Господин посол, вы, наверное, знаете чеховское выражение: "в Греции все есть". Вот что в Греции есть такого, что вам хотелось бы, чтобы было и в Украине?

— Да, действительно, в Греции есть все — и хорошее, и плохое.

Ну и какой греческий опыт — евроинтеграции, политического или экономического развития — могла бы позаимствовать Украина, если бы захотела?

— Знаете, мы живем в эпоху глобализации, и поэтому из СМИ, интернета любой может получать информацию о том, что происходит по всему миру. Конкретно в Греции, конечно, есть опыт, который полезно почерпнуть и другим. В том числе и Украине, хотя она, безусловно, относится к другой категории государств — она значительно больше Греции. Например, Украина могла бы позаимствовать у Греции опыт организации Олимпийских игр, особенно в преддверии Евро-2012, как это сделал Китай в связи с Олимпиадой 2008 года. Я говорю о конкретных возможностях заимствования ноу-хау и технологий, которые использовала Греция в создании инфраструктуры, строительстве дорог, гостиниц, необходимых для того, чтобы принять Олимпийские игры. А также о вопросах безопасности, о том, как они были отработаны в Греции. Вторая сфера, в которой Украине мог бы пригодиться наш опыт, — евроатлантическая интеграция, ведь наша страна тоже проходила ту стадию, на которой сейчас находится Украина. И ее путь был не менее трудным, чем у Украины сегодня. Для тех, кто не знает: Греция вступила в Европейский Союз в 1981 году, всего лишь через 7 лет после падения диктатуры в стране. То есть прослеживается определенная аналогия — ведь не так много лет прошло после приобретения Украиной независимости. И Греция находилась в достаточно похожей экономической ситуации. Правда, причины, по которым у Греции возникли евроатлантические устремления, были другими — мы хотели исключить возможность повторения диктатуры.

Мы тоже не хотим диктатуры…

— Я еще раз повторю: у вас не совсем та же ситуация, но все же она очень напоминает нашу. В Греции была военная диктатура. Однако мы тоже двигались в очень напряженном ритме, и наше экономическое развитие тоже было не на должном уровне. И изучая наш опыт, думаю, Украина может почерпнуть много полезного на пути европейской интеграции.

Понятно, что по многим вопросам Греция выступает консолидированно с Евросоюзом. А развиваются ли двусторонние украинско-греческие отношения и какова их динамика?

— Каждый член Евросоюза, и Греция в том числе, поддерживает как двусторонние отношения с другими государствами, так и в рамках ЕС. Есть сферы, которые каждая страна передала в компетенцию Евросоюза, и в этих областях развиваются отношения с другими странами через ЕС, а есть те сферы, которые каждая страна оставила в своем ведении. И в них преимущественно развиваются двусторонние отношения. Украинско-греческие в целом достаточно хорошие — это среднее арифметическое из отличных политических отношений и менее хороших экономических.

Какие проблемы в экономике?

— В общем-то, особых проблем нет. Просто уровень товарооборота несколько ниже, чем мог бы быть.

В Украине очень много греков, у вас даже есть три консульства — в Киеве, Мариуполе и Одессе. И казалось бы, частный бизнес мог способствовать развитию товарообмена. Неужели греки не могут найти партнеров в Украине? Что мешает?

— Консульства больше занимаются вопросами греческой диаспоры в Украине, хотя, конечно, в какой-то степени помогают. Но даже туда, где консульства нет, свободный предприниматель поедет, если он будет заинтересован. Проблема в отношениях имеет два аспекта. Один касается Греции. Это маленькая страна, и ее экономика не позволяет присутствовать везде. Греция и так уже вышла на многие рынки, которые образовались после распада Советского Союза и Югославии — на Балканах. Мы одними из первых, если не первыми, вышли на рынки в Румынии и Болгарии, в Македонии, бывшей югославской республике. Но есть и аспект, касающийся Украины. По правде говоря, Украина пока еще не предоставляет греческим предпринимателям те условия, которые бы их привлекали. Во-первых, уже достаточно много лет нет стабильной политической ситуации, особенно три последних года. Экономическое законодательство очень нечеткое. Недостаточно привлекательный инвестиционный климат и никаких гарантий, а они, хотя бы минимальные, должны быть. Во всяком случае, банковская система должна работать более удовлетворительно. К примеру, чтобы переслать деньги через банк из Украины за границу или из-за границы в Украину, нужно отдать банку до 60% суммы. Это и есть те причины, в связи с которыми товарооборот между Грецией и Украиной — не на достаточно высоком уровне. Конечно, нас это не удовлетворяет, и мы ищем пути решения проблем. И в течение последних двух лет наблюдается положительная тенденция в этом вопросе. Например, в 2006 году по сравнению с 2005-м украинский экспорт в Грецию вырос приблизительно на 40—45%. И немножко ниже, но тоже значителен рост греческого экспорта в Украину за прошлый год — 38%. Однако общий объем нашего товарообмена — низкий, особенно принимая во внимание масштабы украинского рынка и возможности греческих предпринимателей, которые в определенных областях очень значительны. В отличие от экономики, наши политические отношения, а также исторические и культурные связи очень хорошие — абсолютно нет никаких проблем. Наши страны сотрудничают в рамках международных организаций. Взаимные визиты в последние годы были не очень частыми, но это, наверное, из-за того, что в последние три года у вас происходила частая смена правительств и наблюдалась определенная нестабильность. Сейчас, когда ситуация уже налаживается, мы надеемся на активизацию визитов. Очень хорошие отношения у нас и на уровне человеческих связей. Много украинцев живут и работают в Греции, и, соответственно, немало греков проживают в Украине. Вот эти контакты действуют как еще один мост дружбы между нашими государствами. У нас, конечно, не один такой мост, их много. Все они опираются на наши общие исторические корни, традиции, веру. Это делает украинский народ особенно любимым для греков. И мы хотим рассчитывать на такое же отношение со стороны украинцев.

Какова позиция греков по двум очень важным для украинцев вопросам: ратифицирует ли греческий парламент положение об упрощении визового режима и поддержит ли Греция расширенное соглашение о сотрудничестве между Украиной и Евросоюзом?

— Нужно, прежде всего, отметить, что Греция — одна из наиболее последовательных стран — членов ЕС. Что я имею в виду? По статистике, греки позитивнее воспринимают все, что связано с Европейским Союзом. И это проявляется, естественно, в положительной позиции греческого правительства по всем вопросам, которые так или иначе связаны с ЕС. Поэтому такое отношение греческого общества и правительства ко всем вопросам, связанным с ЕС, проявляется и в отношении евроинтеграционных устремлений Украины. То есть когда ЕС принимает решение, даже если оно нас в той или иной степени в национальном плане не совсем устраивает, мы будем обязательно ему следовать и выполнять все, что задумано. Ведь Греция — маленькая страна, и мы не можем поднимать знамена протеста и делать то, что мы хотим. Мы не Англия, чтобы высказывать свои возражения. Что касается украинских устремлений, то наша душа с вами: желание Греции, ее народа, правительства, безусловно, состоит в том, чтобы Украина уже немедленно стала членом Европейского Союза. Потому что мы считаем, что Европа в широком смысле — это наш общий регион, и чем больше стран в Европе будут принадлежать к ЕС, тем это лучше для нашей стабильности, для двусторонних и многосторонних отношений. Такой была политика Греции и в отношении желания Румынии и Болгарии вступить в ЕС. Мы больше всех поддержали их 10 лет назад, когда они начали свой путь. Тогда как многие страны ЕС отнеслись к этому с предубеждением и не верили, что эти государства когда-нибудь смогут достичь такого уровня, чтобы вступить в Евросоюз. Такова наша политика и в отношении балканских стран, более близких к нам, таких как Хорватия, Сербия, Босния и Герцеговина и даже Албания. Такую же политику проводит наша страна касательно Турции. И, конечно, Греция не может иметь другой позиции по отношению к Украине. Однако есть одно "но". Есть две категории причин, которые делают на данный момент украинское евроустремление преждевременным. Одна касается самого ЕС. Прежде всего, это недавнее очень значительное расширение: с 15 до 27 стран. 12 новых стран присоединились и создали абсолютно другой пейзаж в Евросоюзе. В какой-то степени было нарушено достигнутое равновесие. Появилась необходимость пересмотреть все механизмы функционирования ЕС, что привело к подписанию лиссабонского соглашения, являющегося, по сути, неким компромиссом между тем, что хотели бы определенные страны, и тем, чего бы они не хотели. Вторая причина — это перспектива дальнейшего расширения ЕС за счет Турции и некоторых балканских государств, пугающая некоторые страны. Такое предубеждение проявилось, в частности, когда решался вопрос о Конституции Европейского Союза. То есть выражалось желание больше объединить ЕС и сделать его федеративным. Тогда, как вы знаете, французский и голландский народы проголосовали против. Но есть и причины, которые касаются самой Украины. Первое — это размеры страны. Если бы вступление Украины состоялось, это бы протрясло экономику ЕС. Такая проблема была и с Польшей. Но Польшу очень поддерживала Германия, и мы пошли на это. Еще одно обстоятельство — это текущая ситуация в Украине с политической, экономической, финансовой, социальной точек зрения. За последние годы хотя и было сделано многое, тем не менее, по мнению Европейской Комиссии, которая является органом, контролирующим и рекомендательным как в экономике, так и в области демократии, Украина еще не готова к вступлению в ЕС. С точки зрения проведения демократических процедур, развития демократических институций и обеспечения прав человека. Именно поэтому на коллективном уровне Европейский Союз пока очень осторожно относится к европейской перспективе Украины. И Греция, как уже было сказано, как страна, поддерживающая все решения ЕС, разделяет ту же позицию. Но мы готовы помочь Украине, если, конечно, она этого хочет, дабы ускорить ее подготовку к вступлению в ЕС. Вам необходимо провести реформы в экономической, правовой системе. Что же касается вопроса о визовом соглашении, я думаю, что он уже решен. Я не могу сказать, ратифицировала ли Греция этот договор, да и, по-моему, в этом нет необходимости. С 1 января он уже вступил в силу. И несколько дней назад Верховная Рада Украины ратифицировала его.

Сейчас на Балканах, в непосредственной близости от Греции, может возникнуть очаг нестабильности. Мы имеем в виду Косово. Какова официальная точка зрения Греции на провозглашение независимости Косово, гарантом государственности которого почему-то согласился выступить ЕС? Не боится ли греческая общественность, что это станет причиной дестабилизации?

— Греческий народ боится, и боится очень. Ведь мы находимся в непосредственной близости, да и Балканский регион всегда был известен нестабильностью. Мы в Греции говорим, что Балканы были всегда пороховой бочкой Европы. И у нас очень большой опыт в решении подобных проблем. Греция — тоже балканская страна, мы прошли через все фазы нестабильности. И, наверное, поэтому мы в наивысшей степени заинтересованы в том, чтобы для решения вопроса Косово был выбран наилучший путь. Ведь если что-то пойдет не так, это вызовет целый ряд беспорядков и конфликтов, которые заденут и нашу страну. Как, например, было с Кипром. Могут быть и другие негативные последствия, например, поток беженцев. Поэтому в вопросе Косово Греция занимает очень активную позицию и играет важную роль. Такую же активную позицию мы занимали и в отношении Югославии после ее распада. Проблема Косово нас очень занимает, это серьезная проблема. Мы пытаемся воздействовать на наших партнеров в Европейском Союзе и доказать, что решение должно быть результатом компромисса, без давления, без ускоренных графиков. Наша позиция, кроме того, состоит в том, что оно должно опираться на основные европейские принципы.

А проблема так называемой Великой Албании с включением в нее Косово, албанских районов Македонии вас не волнует?

— Все это как бы составляет одну общую проблему, у которой могут быть серьезные последствия, если не будут строго соблюдаться все основные принципы демократии и международного права. Если международное сообщество решит, что страна может создаваться без последовательного соблюдения основных принципов международного права, как можно быть уверенным, что через 5—10 лет кто-то не решит, что подобное возможно для албанцев в Бывшей Республике Македония? Или для жителей Приднестровья, для басков в Испании? В каждой стране есть национальные меньшинства. И у нас в Греции есть мусульманское меньшинство и часть территории, на которую оно могло бы претендовать. И когда мы в этом случае остановимся? Решение должно приниматься обеими сторонами. Должно гарантироваться соблюдение прав всех проживающих в Косово — и албанцев, и сербов. Необходима экономическая помощь, в которой люди нуждаются после пережитой войны. Это наша позиция. Но мы не можем ее навязывать, решение будет приниматься коллективно. Мы надеемся, что нас услышат.

Вы по-прежнему называете Македонию "Бывшая Республика Македония". Почему?

— Это международное название страны, которое закреплено в Организации Объединенных Наций…

Но с подачи Греции…

— Да, конечно. И объясню почему. По очень простой причине. Македония — это часть Греции. И не только географически, но и с исторической, культурной, этнической точек зрения. Македонцы, их цари — Филипп, Александр Македонский — это часть истории греков, которой мы очень гордимся. В то время как жители Скопье появились на Балканском полуострове спустя несколько тысяч лет. Они не имеют отношения ни к грекам, ни к, собственно, македонцам. И название это они взяли исключительно из соображений целесообразности в период холодной войны. Когда Югославия стала федеративным государством, надо было дать название этому многонациональному району. Его назвали Вардарским, потому что там протекает река Вардария. Но людям такое название не понравилось. И они назвали ее Македонией, потому что она исторически действительно была частью Македонии. И стала частью федеративного государства Югославия. Когда этот район стал независимым и получил государственность, жители стали настаивать, что хотят называться македонцами. Но самое плохое, что они стали утверждать, что являются потомками исторических македонцев и что греки, которые живут на греческой части Македонии, это их "порабощенные братья". Попытались изменить историю. Заявили, что их язык — македонский. На свой флаг поставили знак Филиппа. Свой аэропорт назвали "Александр Великий". Стали изготавливать карты, на которых территория Македонии — более широкая и достигает греческой… Безусловно, подобное очень опасно в перспективе. Потому что если сегодня над этим можно посмеяться, если Греция не скажет своего слова и если будет продолжаться такое развитие событий, то через 20 лет это может привести к определенной нестабильности. Если не отреагировать, то вырастет целое поколение жителей Скопье, которые будут верить в то, что греки — их "порабощенные братья", и пойдут с оружием в руках их освобождать…

Почему рядовые греки так не любят американцев? Почему визиты американских политиков, в том числе президента, встречают в Греции манифестациями? Может, потому, что американцы поддерживали "черных полковников"?

— На самом деле греки очень любят американцев и благодарны им. Американцы очень помогали грекам и поддерживали их, особенно после Второй мировой войны. К тому же в Америке проживают более миллиона греков, которые гармонично вписались в американское общество и живут там очень хорошо. Многие создали семьи и параллельно тесно общаются со своими родственниками в Греции. Немало греков достигли в Америке больших успехов. Например, вице-президентом при Ричарде Никсоне был грек Спиро Агню, Майкл Дукакис принимал участие в президентской гонке. Правда же состоит в том, что греки не симпатизируют американской внешней политике. Почему? Первая причина — диктатура. Греки не считают, что американцы явились причиной ее появления, но они не отреагировали на диктатуру. Если бы была правильная реакция Америки, то диктатура не могла бы удержаться долго. Второе обстоятельство — потому что в связи с диктатурой произошла и драма на Кипре — он был разделен. И поэтому если до диктатуры отношение к американскому народу и к американскому правительству было всегда очень теплым, очень дружелюбным, то после 1967 года отношение к руководству США поменялось. Из-за внешней политики. Но я подчеркиваю еще раз, что греки любят американцев.

БеседовалиВладимир Скачко,Александр Юрчук