— У нас в Германии есть опыт работы коалиции, но нет опыта работы с двумя ветвями исполнительной власти одновременно. И в этом как раз сложность Украины. Это началось в прошлом году, и я очень хорошо знаю детали, поскольку имел возможность пообщаться с вашими основными политическими игроками — и с Президентом, и с тогдашним премьер-министром. В частности, вопрос об изменениях в Конституцию. Однако все повторяется и в этом году. А в Германии такие действия означали бы не объявление войны, а распад правящей коалиции.
На апрельском саммите НАТО в Бухаресте у Германии были две претензии к Украине. Первая — народ не поддерживает вступление в НАТО. Вторая — нет единства основных политических игроков по этому вопросу. Нынешнее поведение украинской власти способствует реализации евроинтеграционных устремлений Украины?
— Названное вами — это только один из комплексов наших претензий. Еще были замечания о влиянии на общеевропейскую стабильность факта присоединения Украины к ПДЧ. Учитывали мы и выполнение Украиной "домашних заданий" относительно военных и военно-политических предпосылок. Но, откровенно говоря, я не хочу сегодня давать оценку тому, что, в принципе, должны оценить только в декабре. Однако стабильность является существенным фактором в оценке Украины как будущего надежного партнера.
Может быть, несколько провокационный вопрос: правда ли, что Германия в обмен на российский газ просто "сдала" Украину России?
— Я не хочу никого критиковать, но должен сказать, что это не провокационный, а примитивный вопрос. Поверьте, Германия готова в любой момент, пять раз в неделю принимать Украину в НАТО, получая при этом российский газ. Вспомните времена холодной войны: несмотря на довольно сложную ситуацию в отношениях с Советским Союзом, в вопросе энергетической политики все равно все складывалось прекрасно. Что касается "российского фактора", то, в частности, он относится ко второму комплексу наших сомнений и замечаний — относительно общеевропейской стабильности. И вот здесь его и следует учитывать.
Но, тем не менее, Германию подозревали в особом "пристрастии" к России. А какой Германия хотела бы видеть Украину как своего партнера в политике, экономике, гуманитарной сфере?
— Я хотел бы сразу сказать: уверен, что Украина в течение последних лет шла правильным путем. В начале 90-х годов я постоянно наблюдал за Украиной и даже, можно сказать, работал с ней — был как раз тем чиновником, который отвечал за связи с Украиной в ведомстве федерального канцлера. Что же касается последних пяти-шести лет, а особенно последних трех лет, то в Украине произошли очень существенные положительные изменения. Но мне кажется, что политикум не всегда способен выдерживать тот темп развития, который уже взяли и украинское общество, и украинская экономика. И поэтому я считаю, что на политическом квадратном километре в Липках его обитателям нужно усиливать собственный прогресс, необходимы большая стабильность и применение в большей мере европейских демократических стандартов. Отвечая же кратко на ваш вопрос, могу сказать: нам хочется, чтобы Украина была стабильной, прогнозируемой, надежной, чтобы ее не сотрясали битвы за власть. Вот пример, который продемонстрирует, что я имею в виду. Я посол страны, которая после России является для Украины вторым по значению торговым партнером и первым — по прямым иностранным инвестициям. И поэтому мне следовало бы каждый день беседовать с тремя-четырьмя министрами по различным вопросам налогов, подготовки кадров, взаимных обменов, условий для экономики, инвестиционного климата. То есть говорить о реальном оформлении наших отношений. Но сейчас на это фактически не остается времени, все министры и депутаты заняты другими делами…
Все говорят Украине о "домашнем задании". Скажите Киеву еще раз: существует ли связь между вступлением в НАТО и потом в ЕС? Что важнее для Украины — стандарты НАТО или все-таки копенгагенские критерии ЕС?
— В общем-то, во многих случаях критерии, стандарты и предпосылки вступления и в Нато, и в Ес просто совпадают. И только уже по прошествии определенного времени можно сказать, что требования Европейского Союза намного шире и значительнее. Поэтому относительно критериев вступления в обе организации особого различия нет. Что же касается связи между двумя этими организациями, то некоторые утверждают, что НАТО — это как бы переходная стадия к Евросоюзу. И у многих центрально- и восточноевропейских государств как раз так и было. Но это не настолько взаимосвязано. Есть достаточное количество стран в Евросоюзе, которые не входят в НАТО или остаются нейтральными. Иными словами, можно сказать, что Украине не стоит концентрироваться только на одном или на другом. А нужно рассматривать процесс сближения параллельно.
Вам известно, как сейчас продвигается работа над углубленным соглашением о сотрудничестве между Украиной и ЕС?
— Переговоры ведутся на уровне экспертов, но если бы были проблемы, то я бы о них знал. Часть переговорных тем, которые стоят на повестке дня, уже обсуждены. Сейчас мы ждем саммита Украина—ЕС в Эвиане во Франции. Среди прочего, на нем будет рассматриваться вопрос соглашения о зоне свободной торговли. Кстати, по этой теме переговоры находятся в самой начальной стадии и будут длиться еще довольно долго, ибо, как и в связи со вступлением в ВТО, затрагивается большое количество различных экономических интересов.
В связи с политической нестабильностью в Украине возникают различные сепаратистские настроения, а в это время в Европе появилось независимое Косово. Оно не взорвет мир в Европе? Не станет ли прецедентом и для Украины, и для Грузии, и для самой Германии, где есть, например, Бавария?
— Я отношусь с пониманием к тому, что украинская сторона скептически и с осторожностью подходит к признанию независимости Косово. Действительно, здесь речь идет о вопросе, который и мы тоже в течение последних трех лет поднимали, а именно — о прецеденте. И нам также известно, что Россия, с которой мы вели интенсивные переговоры, из этого сделала особенный пункт своей политики. Однако если вы рассмотрите этот процесс во времени, то узнаете, что мы предпринимали самые различные шаги в отношении и Белграда, и Москвы, чтобы их успокоить. С точки зрения Запада (то есть США и большей части стран — членов ЕС) Косово не является прецедентом для решения других неразрешенных конфликтов. По всем объективным причинам и по всем критериям, какие вы бы ни применяли, Косово является исключением из правил. Его нельзя рассматривать как прецедент ни для Абхазии, ни для Осетии, ни для Приднестровья, ни тем более для каких-то частей Украины.
Косово прецедент уже в том плане, что иммигранты на части суверенной страны создали свое государство. В Украине есть такая территория — Крым, где коренной народ, крымские татары — в меньшинстве, а за сто лет сформировалась нация русских иммигрантов, которые и могут что-то потребовать. Что делать с таким прецедентом?
— Крым не может быть подобным случаем. В Косово самое главное — это социальная безопасность. Получилось ведь так, что большое государство — Сербия — напало на часть своей территории, на Косово, и таким образом прямо создало угрозу жизни косовского населения. И, тем не менее, мы не хотели отделения Косово, но, несмотря на все наши усилия, косовское население показало, что оно не хочет оставаться в прежней федерации. Всего этого в отношении Крыма нет.
А как насчет Баварии или любой другой немецкой земли?
— На Баварию никто не нападал. Она является частью федеративного государства, и, как принято в таких государствах, недопустимо, чтобы один народ произвольно, без причин заявлял о желании отделиться, разрушая страну. Это принцип международного права, и он должен сохраняться. А исходя из этого принципа, Косово и в дальнейшем будет исключением.
То есть можно сказать, что Косово не взорвало послевоенный мир, и два принципа — территориальная целостность и нерушимость границ государств — остаются и будут оставаться незыблемыми?
— Абсолютно точно.
Будет ли такой же аргументация Германии по поводу признания или непризнания суверенитета Чечни или Абхазии?
— Остается повторить, что, по нашему мнению, Косово не является прецедентом.
Военный парад в России в честь Дня Победы с демонстрацией "Искандера", "Тополя" очень напугал многих впечатлительных публицистов, журналистов на Западе, они заговорили о холодной войне, о демонстрации силы. Как Германия восприняла этот парад?
— Как посол Германии в Киеве я не хотел бы говорить о вещах, которые происходят в России. Но по поводу парада могу сказать: нас это не напугало. Мы просто рассматриваем его как дальнейшее выражение попытки самоутверждения России. К тому же на Красной площади мы не увидели ничего нового в военном отношении.
День победы во Второй мировой войне обычно сопряжен со всякими гуманитарными неприятностями. а в Германии нет случаев осквернения памятников советским солдатам, нет каких-то демонстраций реваншизма или призывов к пересмотру итогов войны? Почему Германия смогла принять ход истории таким, каков он есть, а другие страны — Прибалтики, Восточной Европы — не могут этого сделать?
— Наша история после войны была очень сложной. Все страны, которые вы назвали, раньше находились в сфере Варшавского договора или Совета экономической взаимопомощи. И в этом пространстве, в этих регионах оставалось не слишком много времени и возможностей для того, что мы называем "переосмыслением истории". А у нас после первичного шока от поражения начались очень острые дискуссии, которые разделяли целые поколения и были довольно болезненными. В результате у нас выработалось спокойное отношение ко всему, что произошло, к прошлому. Кроме того, если не рассматривать, конечно, экстремизм, правый и левый, то выработалось общенациональное отношение к проблеме. Например, 9 мая я возлагал венок к могиле Неизвестного солдата в Киеве. Но таким образом я не отмечал День победы, а отдавал дань погибшим солдатам Красной Армии. В ноябре у нас есть свой День памяти, День народного траура, и я тогда возлагаю венок на кладбище немецких солдат. И в этом участвуют также представители немецкой общины в Киеве.
Время от времени появляются разговоры о создании так называемых объединенных вооруженных сил Европы с единым командованием. Что, нынешняя система безопасности, в том числе НАТО, уже не устраивает? В каком состоянии реализация идеи создания европейских вооруженных сил?
— Фактически мы затронули тему, которой я занимался в последнее время в Брюсселе перед моим приездом в Украину. На основании решений договора, подписанного в Ницце, и развитых Лиссабонским договором, мы разработали европейскую политику безопасности и обороны, которую планируем углублять. Мы не собирались формировать противовес НАТО, а рассматривали это как создание инструментов для преодоления кризисов — как военных, так и невоенных. Были проработаны вопросы командования, руководства, планирования операций по кризисным вопросам вне ЕС, параллельно с НАТО. При Совете ЕС есть штаб, который занимается планированием военной и одновременно невоенной помощи; ничего подобного в мире еще не было. То есть это был профессиональный прорыв, которым я и сейчас могу гордиться. Важно еще упомянуть, что в договоре о Евросоюзе указывается: эти инструменты могут развиваться и дальше, вплоть до выработки совместной политики обороны. А пока мы работаем вместе с НАТО, привлекаем к планированию и его возможности. Мы провели уже несколько военных операций, в том числе в Конго и две операции на Балканах, во время которых "нанимали" заместителя начальника объединенного штаба НАТО для выполнения определенных командных задач с европейскими силами. И этот "одолженный" командир, заместитель начальника штаба, отчитывается в таком случае не перед командованием НАТО, а перед тем комитетом, который создан нами, и перед Хавьером Соланой.
А чьи солдаты задействуются?
— Те же силы, что и НАТО. Но ни у ЕС, ни у НАТО нет постоянных своих вооруженных сил — их предоставляют по просьбе или по заказу. Но есть определенные механизмы, и военные днем и ночью работают над решением этих задач. И между прочим, мы с Украиной заключили рамочное соглашение по участию в этой европейской политике безопасности. Я в своих встречах и беседах с ведущими политиками говорил, что Украина должна как раз сконцентрировать свое внимание на этой сфере сотрудничества с европейской политикой безопасности и обороны. Считаю, что это очень логичный и элегантный шаг в области приближения к евроатлантическим структурам.
Мы считаем, что украинских солдат будут использовать как пушечное мясо — дешевое и массовое. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Я отвечу так: это все ерунда. И в рамках Европейского Союза, и в рамках НАТО всегда, когда привлекаем военнослужащих, мы обращаем внимание на качество, а не на количество. И исходя из представлений о человеке, о его достоинстве, мы не можем позволить гибнуть людям, даже одному человеку. Мы не хотим этого и не стремимся к этому. Поэтому мы в отношении и Украины, и украинских солдат будем обращать особое внимание и предъявлять очень высокие требования и к их экипировке, и к вооружению, и к их подготовке. Чем лучше научен солдат, чем лучше он вооружен и экипирован, тем меньше вероятность, что он погибнет. Именно это для нас очень важно. И такой подход будет, конечно, и в отношении наших украинских партнеров.
Есть ли сейчас в украинско-германских отношениях какой-то оптимистический пример, который свидетельствовал бы о том, что двусторонние отношения все-таки развиваются, несмотря ни на что?
— Конечно, мы оптимистически настроены, несмотря на кризис и на потерю времени, которую позволяет себе Украина. Я вижу большой потенциал Украины на среднюю и дальнюю перспективу. Но, действительно, в наших экономических отношениях есть один прорыв. Впервые вследствие покупки одного украинского банка очень крупным немецким банком у нас получился стратегический прорыв, поскольку это обеспечивает дальнейший приход инвестиций сюда. Немецкий "Комерцбанк Акциенгезельшафт" купил банк "Форум" — это огромная инвестиция в 600 млн. евро. Если Германия представлена здесь на довольно высоком уровне, и такой крупнейший немецкий банк не просто имеет здесь представительство, а функционирует как настоящий банк, это окажет дальнейшее влияние. Будут расходиться круги по воде в экономическом отношении…
Как вы думаете, что мешает сегодня странам ЕС выполнять соглашение об облегчении процедуры визового режима?
— Можете быть уверены, что все мы стараемся претворить это соглашение в жизнь. Германия приложила значительные усилия и улучшила свою визовую практику. До того, как Польша стала членом Шенгенского соглашения, наша страна оформляла максимум до 40% шенгенских виз. Возвращаясь же к упомянутому соглашению, должен сказать: хотя и решены некоторые проблемы, но все ожидания, естественно, также нельзя было удовлетворить. Тем не менее мы сделали значительные шаги по облегчению визового режима. Я сейчас практически уже не слышу никаких замечаний или жалоб на сложную процедуру предоставления визы.
Рассмотрим вопрос с другой стороны: а Украина, ее МИД, турбюро готовы функционировать в режиме нового соглашения об облегченном визовом режиме?
— Нет, им тоже нужно приспосабливаться и, по крайней мере, ввести более совершенную и эффективную систему паспортного контроля. У вас ее фактически нет. Кстати, в преамбуле соглашения об упрощении визового режима указывается, что когда-то система выдачи виз будет отменена совсем. Такие переговоры уже ведутся, но необходимо принимать определенные меры как раз с украинской стороны. Однако в ближайшем будущем безвизового режима не будет. Я понимаю, что вам хочется поездить без виз по Европе, но существует еще и политический фактор — так называемое миграционное давление. Как только мы почувствуем, что такое давление отсутствует, наши политики изменят свое отношение к визам. Нужно учитывать, что в Германии сейчас 3,5 млн. безработных — это слишком много. И большинство из них — люди, профессионально неподготовленные. И понятно, что мигранты как раз и попадут в эту категорию.
Беседовали Александр Выбач, Константин Николаев, Владимир Скачко