Госпожа посол, Украине исполняется 17 лет — абсолютно юношеский возраст. Как вы думаете, Украина всего достигла как государство?

— Прежде всего хочу сказать: с днем рождения, Украина! Вы знаете, я чувствую себя очень близкой Украине, потому что ваше государство родилось 24 августа, а я 25-го. К сожалению, мне исполнится не 17… Я считаю, что достигнутого Украиной на протяжении этих 17 коротких лет ее нынешней, современной, полной независимости, безусловно, все-таки значительно больше, чем недостигнутого. В первую очередь как канадский демократ, как канадка неукраинского происхождения я хочу сказать, что канадские граждане восхищены упорством, может быть, даже стоицизмом украинцев, а также их сознательным стремлением к независимости и демократии на протяжении многих столетий. В 1991 году вы приняли решение быть суверенным и независимым государством. Это было очень мужественное и трудное решение, потому что в определенной степени демократия — это как заключение брака: то, что следует после этого события, очень часто оказывается непредсказуемым и более трудным, чем ожидалось. Но в конечном счете оно того стоит, поскольку создается что-то новое. Демократия — это тяжелый труд, но она дает жизнь и способ выражения обществу. И уж если какой народ и заслуживает того, чтобы наконец получить этот способ выражения, то это именно украинский народ. Что касается того, чего конкретно вы достигли: у вас уже есть демократические структуры, развитые, способные работать. Возможно, они не функционируют так гладко и так легко, как хотелось бы гражданам и друзьям Украины. Но вы сознательно противитесь возвращению автократического, авторитарного способа управления, и это просто прекрасно. А вот чего не хватает Украине и над чем нужно еще много работать — это создать политическую культуру и культуру настоящего участия граждан в жизни государства. Эти два фактора являются абсолютно необходимыми для того, чтобы демократические структуры могли полностью реализоваться.

Два главных человека в нашем государстве — Президент и премьер-министр — сегодня ссорятся даже по поводу того, проводить или не проводить парад в День Независимости. Вам как человеку, который может смотреть на это дипломатично, но непредвзято, понятно, что происходит в политике Украины?

— Честно говоря, я не понимаю этого полностью. И мой пост все-таки не позволяет мне критиковать политиков государства пребывания. Но хочу сказать: я ясно вижу, что существуют все необходимые факторы, которые могут способствовать большому успеху Украины и в политике, и в экономике на глобальном уровне. Я вижу чрезвычайно большой интерес к развитию Украины и само развитие гражданской культуры в Украине — у меня есть очень много свидетельств этому. И я считаю, что это очень важно, когда есть демократическое развитие институций, невзирая на то, что происходит в политической сфере сейчас. Но очень трудно понять, почему возникают определенные проблемы или напряжение. Мне странно, что украинская политическая элита не работает над тем, чтобы реализовать потенциал своей страны.

Когда-то при Советском Союзе академик Андрей Сахаров говорил: оказывайте давление на мое отечество. То есть он призывал мировое демократическое сообщество давить на Брежнева и всю политэлиту, чтобы они демократизировали жизнь советских людей. Может, и сейчас стоит демократическим силам Украины призвать мировое сообщество и сказать: создайте давление на Ющенко, на Тимошенко, на всех остальных, чтобы они лучше развивали демократию, укрепляли экономику, боролись с коррупцией? Возможно, стоит создавать демократическое давление на власть Украины ради демократии?

— Я очень четко понимаю, что вы имеете в виду. Думаю, одна из проблем украинских политиков — в том, что они все еще в определенной степени являются заложниками постсоветского понимания политики как конфронтации. И, пожалуй, действительно в постсоветских государствах сохраняется тенденция, которая была в советских республиках, — ждать, чтобы ответы на вопросы пришли извне, от "высшей" власти. Но, безусловно, Канада не заинтересована в применении давления конфронтационным способом. Мы стараемся работать, чтобы углублять демократию при помощи партнерства и работы над демократическими проектами. Это четкий прагматичный подход. Мы не заинтересованы в том, чтобы говорить: это хорошо, а это плохо, этот человек — хороший, а этот — плохой. Мы заинтересованы в том, чтобы сказать: это демократический проект, который может привести к определенным социальным, политическим или экономическим изменениям. И Канада именно в этой области имеет опыт, который может пригодиться Украине. Поэтому давайте будем работать над этим вместе. Я могу привести вам конкретный пример: вместе с ООН мы внедряли в Украине проект "Голос общественности", направленный на развитие гражданского общества. В нескольких регионах Украины группам людей — из неправительственных общественных организаций, представителям муниципалитетов — был поставлен вопрос: "Что бы вы хотели сделать, чтобы улучшить жизнь вашей громады?". И ООН, и Канада, и другие доноры этого проекта работали с конкретными представителями конкретной громады над тем, что они хотели бы улучшить в предоставлении коммунальных услуг громаде или, скажем, органам управления многоэтажными зданиями. За время реализации этого проекта муниципальные руководители, лидеры громад научились демократичному поведению, а также научились слушать своих граждан, чего раньше не было. Поскольку Украине всего 17 лет и все-таки советское прошлое еще дает о себе знать, нужно же на чем-то учиться и что-то менять. Еще один проект, который длился 7 лет, назывался "Молодежь — за здоровье" и внедрялся в рамках канадского Агентства международного развития. Это был проект работы над тремя проблемами в молодежной среде — курением, подростковой беременностью и распространением ВИЧ-СПИД. Он имел невероятный успех в средних школах и чрезвычайно большое влияние. И сейчас Министерство здравоохранения Украины сделало его общегосударственным проектом. То есть я хочу сказать: да, в Украине очень "скромный" подход к саморазвитию демократии. Но посмотрите: эти молодые люди, школьники учились организовывать самих себя, становиться лидерами, защищать себя перед властью, перед взрослыми, определять свои потребности, а не просто слушаться чужого мнения. Этот проект имел действительно революционное воздействие на сознание. Запад часто критикует вашу формальную, официальную демократию. Но хочу сказать, что я вижу очень большие перспективы развития неформальной, неофициальной демократической культуры граждан.

Поговорим об украинско-канадских отношениях. Вы уезжаете, но в каком состоянии вы оставляете эти двусторонние отношения?

— Я очень счастлива, потому что могу с уверенностью утверждать: вместе с чудесной командой, которая работает в посольстве, с чудесными людьми, которые живут в Украине и Канаде, мы многого достигли на протяжении последних 3 лет. Перед "помаранчевой" революцией на протяжении последних лет режима Леонида Кучмы наше правительство не приветствовало ни визитов на высшем уровне, ни более тесного развития отношений между нашими государствами, так как мы были очень обеспокоены тем, как вело себя руководство Украины в то время. А с 2004 года нашей четко осознанной целью было расширить и интенсифицировать связи между двумя государствами во многих сферах. И могу сказать, что это действительно произошло. Что касается политической составляющей наших отношений, то мы стали свидетелями возобновления между нашими государствами визитов на высшем уровне. В 2005 году, когда я только приехала в Украину, состоялись визиты министра международной торговли и министра обороны Канады. Что касается сферы военной безопасности, могу сказать, что Канада осуществляет вторую в мире по объему программу военно-технической помощи Украине: с 1995 года в Канаде побывало более 800 украинских военнослужащих, которые прошли там подготовительные курсы. Кроме того, ежегодно составляется план сотрудничества между главами военных ведомств. В прошлом году впервые за очень долгое время состоялся обмен визитами министров иностранных дел. В мае тогдашний министр иностранных дел Украины Арсений Яценюк посетил Канаду, а в июне канадский министр иностранных дел Питер Маккей посетил Украину. И первый, и второй визиты были чрезвычайно успешными. Одной из главных причин, по которой глава МИД Канады пожертвовал частью своего отпуска и приехал в Украину, было то, что он хотел продемонстрировать украинскому государству поддержку нашей страной развития демократии перед выборами в сентябре 2007 года. И кроме того, министры уже тогда работали над будущим визитом Виктора Ющенко в Канаду, который состоялся в мае 2008 года. Это был первый визит Президента Украины в Канаду за последние 14 лет. И канадцы были очень рады видеть первого украинского президента, который был избран действительно демократическим способом. Я думаю, это стало настоящим прорывом в политических отношениях между нашими государствами. Как посол я очень взволнована и очень довольна тем, что на протяжении последних трех лет мы смогли пройти путь от фактически нулевых отношений до визита Президента.

А когда премьер-министр Канады приедет в Украину? Это есть в планах вашей страны?

— Да, это есть в планах. Когда Президент Украины был в Канаде, он пригласил нашего премьер-министра посетить Украину, и премьер-министр Канады принял это приглашение. Но время визита будет определено в дальнейшем.

Быть может, и генерал-губернатору Микаэли Жан стоит посетить Украину?

— Это было бы отлично. Она прекрасная женщина.

К нам же приезжал генерал-губернатор украинского происхождения Рамон Гнатишин...

— Да. Вообще, сейчас очень много министров, очень много других высокопоставленных должностных лиц Украины и Канады обмениваются визитами. В апреле этого года в Киев приезжал генеральный директор министерства иностранных дел Канады, в чьей компетенции находятся вопросы сотрудничества с Украиной. Он встречался с руководителем аналогичного департамента Министерства иностранных дел Украины. То есть сейчас происходит намного больше обменов визитами на политическом уровне, включая и представителей оппозиционных партий. Хочу подчеркнуть, что такие обмены и диалог стали намного богаче и включают разные аспекты.

Канада — поликультурная страна и гордится тем, что она поддерживает развитие культуры тех национальностей, которые составляют канадский народ. В Украине продолжаются споры по поводу русского языка, и это может расколоть страну. Как вы думаете, канадский опыт не подошел бы для Украины, особенно в плане франко-английского двуязычия?

— Я бы сказала так: опыт Канады, безусловно, мог бы помочь Украине, но все-таки я бы разделила проблему на две части. Первая касается непосредственно вопроса двуязычия, а вторая — поликультурного общества и толерантного отношения в нем к разным культурам. Что касается языкового вопроса, то он в Канаде и в Украине очень отличается. Когда Канада была создана в 1867 году, в государстве было равное количество англоязычного и франкоязычного населения. И было заключено соглашение о равном подходе к двум языкам — английскому и французскому, они оба стали государственными. Позднее в Канаду стали перебираться эмигранты со всего мира, очень часто они довольно большими группами прибывали из определенных стран — итальянцы, ливанцы, китайцы. И они спрашивали: мол, нас ведь много, почему наш язык не может тоже стать официальным? Но их языки не получали статуса государственного. Ведь когда канадское государство создавалось, речь шла только о двух государственных языках, которые являются языками двух народов-основателей. Тем не менее могу сказать, что на неофициальном уровне в Канаде очень гибкий подход к использованию языка. Например, в Британской Колумбии случается, что в школах учатся 80% китайских детей, не говорящих на английском. Или индийцы, которые разговаривают только на хинди и некоторое время посещают двуязычные школы, где обучение ведется и на их языке, и на английском или французском. А в Западной Канаде, например, тоже есть много школ, которые являются двуязычными, — это украинско-английские школы. То есть дети говорят на двух языках, в школе им это позволено, они таким образом сохраняют свой язык, который не является государственным. Но я считаю, что для сохранения украинской суверенности и идентичности очень важно, чтобы украинский язык был сильным государственным языком в Украине. Я думаю, что было бы очень умно укреплять украинский язык как государственный. Но, безусловно, у вас есть очень много граждан, которые используют русский язык. Так же, как в Канаде очень много граждан, разговаривающих на других языках, неофициальных, негосударственных. Поэтому я считаю, что эти нюансы обязательно нужно принимать во внимание. Русский язык — очень красивый. Это язык международного общения. С другой стороны, считаю, что это абсолютно неправильно, чтобы языковой вопрос вызывал конфликты, разделял украинский народ. Мы в Канаде поняли, что чем больше языков ты знаешь, тем большим достижением и тем большим активом это может стать для тебя лично и для твоего государства.

Как вы, человек, который любит Украину, считаете: каковы главные задачи, которые должны будут решить украинское общество и, возможно, украинская власть в ближайшие годы?

— Прежде всего хочу сказать, что украинцы поняли и осознали для себя: то, что они страдали и много пережили на протяжении своей истории, должно стать для них источником силы, а не превращать их в жертв. Украинцы должны увидеть многое совершенно в другом свете. Так, чтобы оглядываясь на трагедии и на страдания, которые были в прошлом, они могли спросить себя: каким образом эта сила, эта наша способность выстаивать, выживать — поскольку мы все пережили, смогли все преодолеть, — могут помочь нам построить будущее для себя и для Украины? Потому что иногда у меня возникает ощущение, что украинцы слишком сильно зацикливаются на прошлых трагедиях или на нынешних трудностях. И просто не понимают, какие у них есть прекрасные черты, как много разных факторов, которые могут помочь им построить счастливое настоящее и будущее. И знаете, слова, которые я обращаю к украинцам, наполнены и дружеским отношением, и юмором, ведь канадцы абсолютно такие же. Я бы хотела, чтобы украинские граждане и украинское руководство встали и сказали: "Вы знаете, мы в свое время создали две трети советского аэрокосмического потенциала, и у нас он все еще существует. И больше 50% инженерных лабораторий, научно-исследовательских институтов также не так давно были в Украине. Мы — все еще мировые экспортеры в металлургии. Мы когда-то были житницей всей Европы, и можем стать ею для всего мира. У нас сохранились наша культура, наши песни, наша литература. У нас есть прекрасные современные художники и мастера. Мы всегда были нацией, мы всегда были сильным народом, и сейчас мы можем поделиться этим с миром. У нас есть школы, есть университеты, где учится очень много здоровых, очень умных молодых людей, знающих, как пользоваться современными достижениями, и они готовы перенять эстафету у мира. И вы знаете, мы очень много работаем, мы люди-стоики, мы смогли пережить много бед и выжить. И сейчас, поскольку у нас есть свобода и много чего из достижений настоящей демократии, мы не просто выживем, мы будем процветать". Почему я не слышу, чтобы кто-то из граждан или руководителей Украины говорил об этом? Ведь это действительно правда об Украине. Это то, что существует реально. И почему, основываясь на этом, не развиваться дальше? Я считаю, что самое главное — уважать свое прошлое, но сосредоточиваться на будущем. На будущем, которое может объединить, а не на чем-то в прошлом, что разъединяет. В завершение я просто хочу сказать, что я завидую всем поколениям, живущим сейчас в Украине на протяжении этих 17 лет. Потому что Украина — это очень интересное место. Место не только многообещающее, но и такое, где обещания уже сейчас выполняются. Да, безусловно, пока в Украине очень чувствительная демократия, которую нужно охранять. И лидеры, руководители должны понимать, насколько ценным является то, что есть в их государстве. Поскольку Украина как никакая другая страна заслуживает того, чтобы получить достойное будущее.

Беседовал Владимир Скачко